به گزارش خبرگزاری مهر، نشست چهارم از سلسله نشست های «بررسی چالش های انقلاب اسلامی در دهه پنجم» روز گذشته، چهارشنبه ۲۴ بهمن ماه با سخنرانی علیرضا شجاعی زند و حمیدرضا جلایی پور در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی برگزار شد.

حمیدرضا جلایی پور در ابتدای این نشست گفت: به دنبال این هستم که ببینم نظام جمهوری اسلامی را بعد از ۴۰ سال چگونه می توان سنخ بندی و تحلیل کرد. یک روش از بالا به پایین است یعنی استفاده از سنخ های علوم سیاسی و جامعه شناسی اما من می خواهم از پایین حرکت کنم. یعنی ببینیم نیروهای عمومی سیاسی- اجتماعی الان درباره این نظام چه می گویند. ۴ سنخ در این زمینه وجود دارد. اولین سنخ که اصول گرایان رادیکال استفاده می کنند بر اساس نظام اسلامی و شیعه مداری و اجرای احکام شرعی است و این حکومت را قلب ام القرای اسلامی می دانند و سعی می کنند از واژه دولت اسلامی به جای جمهوری اسلامی استفاده کنند.

استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران افزود: سنخ دوم این گونه است که جمهوری اسلامی را مردم سالاری دینی می نامد. در سنخ تحلیلی سوم نظام سیاسی نیمه مردمی و نیمه دموکراتیک تلقی می شود که بیشتر در جریانات اصلاح طلب مطرح است. معتقدند این نظام همه بخش های مردم را نمایندگی نمی کند. سنخ چهارم هم جمهوری اسلامی را یک نظام اقتدارگرا می شمارد. نظام های سیاسی بسیار پیچیده اند و سنخ های تحلیلی برای روشن شدن و احاطه پیدا کردن بر این پیچیدگی است.

وی سپس گفت: نظام سیاسی ایران خیلی حجیم است. ۴ تا ۵ میلیون نفر مستقیماً کارمند این نظام اند. از طرفی اغلب قلمروهای سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و مذهبی را پوشش می دهد. در نظام سیاسی ما بی دریغ می توان از منابع دینی استفاده کرد. نظام ما بعد از ۴۰ سال دوپاره و خود خنثی کننده است. به این معنا که ما دو دولت داریم. علاوه بر دولت رسمی یک دولت داریم که از امکانات عمومی استفاده می کند اما جلوی چشم نیست. برجام هم دست پخت همان دولت موازی بود. از طرفی موشک هوا می کنیم و روی آن عبری هم می نویسیم یعنی بخشی از حکومت کار بخشی دیگر را خنثی می کند.

حمیدرضا جلایی پور ادامه داد: جمهوری اسلامی در حذف جریانات چپ سکولار، ملی- مذهبی، نهضت آزادی، بخشی از اصلاح طلبان و ... مشکلی نداشت. در نتیجه از این لحاظ چدنی و محکم است. اما از طرف دیگر ژله ای است. یعنی دولت که مهم ترین نهاد است با انواع ریسک ها رو به رو است. برای مهار ریسک یکی از نهادها دولت است. این بخش های موازی حکومت ژله ای است در نتیجه می توان استانداردها را دور زد و یکی از منابع فساد و رانت دور زدن این استانداردهاست. از طرفی درآمدهای کشور حریف این هزینه ها نمی شود. در نتیجه مهم ترین کار اصلاحی که باید انجام شود این است که این دوپارگی به نفع دولت رسمی حل شود. بهترین شیوه اش هم این است که از بالا و با دست این مشکل حل شود.

علیرضا شجاعی زند در ادامه گفت: آقای دکتر جلایی پور خیلی سریع رفتند بر روی تحلیل وضعیت کنونی اما نسبت آن با موضوع جمهوریت را چگونه می توانند مشخص کنند؟ ذیل هر موضوعی می توان این موضوعات را مطرح کرد. جمهوریت برای حکومت های ایدئولوژیک یک خلاف آمد و مخاطره و ریسک است و برای حکومت های دینی به مراتب مسأله آفرین تر است. گاهی نگاه صفر و یکی و زمین و آسمانی و بهشت و جهنم به شکل خیلی ساده انگارانه وجود دارد که نگاه اسلام شیعی این نیست و مسأله به این سادگی نیست. جمهوری اسلامی یک پدیده بغرنجی است.

استاد جامعه شناسی دانشگاه تربیت مدرس ادامه داد: این مسایل برای ما هم مطرح است که آیا دین ایدئولوژیک است یا غیر ایدئولوژیک؟ عرفی است یا عرفی شده است؟ با سبک و سیاق فلسفی برای ما موضوعیت دارد یا یک امر معنوی و عرفانی است؟ عقل در دین آیا یک عقل خود بنیاد است و یا خادم است؟ دین به اجتماع توجه دارد و یا به درون و فردیت؟ برای رسیدن به قدرت است و یا در موضع مقابله با قدرت است؟ از ابتدا امام با شعار نه شرقی و نه غربی و این که جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیش و نه یک کلمه کم اصرار به مرزبندی داشتند. از شعار نه شرقی و نه غربی معلوم می شود که ترکیب جمهوری اسلامی یک ترکیبی انفعالی نیست و قصد دادن امتیاز به طرف های درگیر در منازعه نیست. این مسأله نشان از طرحی نو و اعتماد به نفس بالا دارد.

علیرضا شجاعی زند افزود: یکی از رایج ترین تفاسیر از ترکیب جمهوری اسلامی به هم آوردن سنت و مدرنیته است. یعنی انقلاب اسلامی تجربه ای مدرن با عقبه ای از سنت است. یک خطای این تحلیل این است که سنت را همان دین فرض می کند و هر دو را متعلق به گذشته می داند. خطای دیگر هم این است که جمهوریت را یک پدیده مدرن تصور می کند در صورتی که نه دموکراسی و نه جمهوری و حتی تفکیک قوا و پارلمان پدیده های مدرنی نیستند. یک انقلاب اگر انقلاب کاملی باشد فلسفه سیاسی جدیدی را جایگزین فلسفه سیاسی پیشین می کند. اولین کسی که فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی را مطرح می کند حضرت امام است. طرح امام (ره) از مفهوم جمهوری اسلامی عقبه های دینی دارد و نه این که ترکیبی برای راضی کردن جریانات مختلف باشد.

سپس حمیدرضا جلایی پور گفت: با این بخش حرف آقای دکتر موافقم که جمهوری اسلامی یک پدیده بغرنجی است. آرمان های انقلاب اسلامی جدی است و هنوز هم باید روی آن ها کار کنیم. جنگ خیلی از امام وقت گرفت و اگر امام بیشتر فرصت می داشت و بعد از جنگ زنده می بود بعید می دانم این دولت موازی اصلاً شکل می گرفت. اگر امام زنده بود اوضاع به نفع مردم و جمهوریت تثبیت می شد. امام خیلی ناراحت می شد که یک عده به نام حکومت، دین را خرج کنند. به همین خاطر امام بعد از پیروزی انقلاب به قم رفت. اما دید کشور دارد از دست می رود و وارد میدان شد و بعد از آن هم که جنگ آغاز شد. من به عنوان یک شهروند این ها را می گویم که قبل از انقلاب یک فرد انقلابی بودم و امام را فردی بزرگ می دانم و فقط روی حساب حرف های امام چندین سال از عمرم را در جنگ گذراندم.

علیرضا شجاعی زند اظهار داشت: ما الان هم شرایط سختی داریم و تحریم هستیم و نمی توان گفت اگر امام می بود و در این شرایط بود چه می شد. بدیل نگاه سلطنتی، انواع جمهوری هایی است که مطرح است. امام با نگاه سلطنتی موروثی که هیچ موافقتی نداشت. تجربه دیگری هم نبود که به بتواند به آن متوسل بشود. تفکر شیعه بی اعتنا به شرایط نیست و بدون آمادگی جامعه چیزی را طرح و تحمیل نمی کند. طبیعی است که امام در مقابل نگاه سلطنتی به بدیل آن که جمهوری است روی بیاورند. امام ترکیب بین جمهوری و اسلام را دو امر واحدی که کنار هم نشسته اند قلمداد نمی کند. نسبت این ها در نظر امام نسبت ظرف و مظروف است و اسلام است که محتواست و جهت می دهد.

وی سپس گفت: علاوه بر شکل حکومت، هدف هم مهم است. حضرت امام می فرمایند که اصل با اسلام است. این که اگر امام می بودند دموکراسی را به سمت دیگری می بردند را نمی دانم از کجا استنباط می کنند. حضرت امام با جمهوری سازگاری دارند اما با دموکراسی با احتیاط برخورد می کنند. آقای دکتر جمهوری را به سادگی به دموکراسی تعبیر کردند و به امام نسبت دادند. دموکراسی آمیختگی بیشتری با لیبرالیسم پیدا کرده است. کسانی که فلسفه علوم سیاسی خوانده اند می دانند که بین جمهوری و دموکراسی تفاوت های قابل ملاحظه ای است. چه برسد به این که دموکراسی لیبرالیزه شده است به گونه ای که امروز تصور می شود دموکراسی بدون صبغه لیبرالیستی قابل تصور نیست. در صورتی که تفاوت های مهمی دارند. بنده معتقدم در این سال ها نه تنها میان جمهوریت و اسلامیت فاصله ایجاد نشده است بلکه به مراتب تقویت شده و شواهد زیادی وجود دارد.

در ادامه حمیدرضا جلایی پور گفت: انقلاب از همان ابتدا با بحران رو به رو شد. امام در آن بحران ها کارهای بزرگی انجام داد. فوری تأسیس نظام کرد و قانون اساسی را دنبال کرد. قوی ترین مجلس ما همان مجلس اول است. بعد در شرایط بحرانی کشور جنگ شد. در آن زمان کل تشکیلات امام ۱۰۰ نفر بود. امام جنگ را به آقای هاشمی واگذار کرد. کل بنیاد مستضعفین و دولت را واگذار کرد. این جا آن حرف امام جدی می شود که میزان رأی ملت است. تا زمان امام اصلاً دولت موازی نداشتیم بلکه گروه های فشار داشتیم. این که کسانی با گردن کلفت تا این حد بتوانند در سیاست های رسمی کشور دخالت کنند را نداشتیم.

وی خاطرنشان کرد: بودجه های نهادهای مذهبی را امروز ببینید اگر امام بود اصلاً اجازه نمی داد. نهادهای مذهبی باید تکیه شان به بودجه مردم باشد. حوزه های علمیه ما به لحاظ تاریخی همواره مستقل از دولت بوده اما در این ۳ دهه استقلالش زیر سوال رفته است. امام حوزه علمیه را به مراجع سپرده بود و آقای گلپایگانی همه کاره بود. من هم می گویم اصل با اسلام است اما اسلام را جامعه و شهروندان ایران باید حفظ کنند نه این که دولت تحمیل کند. زمان امام ما نظارت استصوابی حداکثری نداشتیم و بعداً درست شد. اما به جایی رسید که یاران درجه اول انقلاب هم حذف شدند. مثلاً این مسأله را در مجلس ششم دیدیم.

حمیدرضا جلایی پور افزود: مسلمانان وقتی رشد می کنند که رقابت وجود داشته باشد. آقای مطهری به این دلیل عظمت دارد که از دهه ۲۰ مسلمانان با مارکسیست ها مواجه بودند و ایشان جواب می داد که پاسخ های ایشان شد این کتاب های مهم و الا آقای مطهری هم یک مرجع تقلید معمولی می شد.

علیرضا شجاعی زند در ادامه عنوان کرد: این که تکثر در جامعه ما بیشتر شده نشان می دهد که جمهوریت ما بعد از امام نه تنها تضعیف نشده بلکه تقویت هم شده است. فضای رهبری زمان امام یک رهبری کاریزماتیک است. پس از رحلت امام هیجانات انقلاب و جنگ افول می کند و حفظ این شرایط به مراتب سخت تر از شرایطی است که امام در آن بودند. انتقاداتی که ایشان می کنند به مقام معظم رهبری اشاره دارد. فضای امروز، عقلانی و مبتنی بر منافع است و دیگر هیجانی نیست. از طرفی فشارهای بیرونی هم تقویت شده و تأثیرات خودش را گذاشته است. مثلاً دانشگاه ما غرب گرایی را تقویت کرده است.

وی همچنین خاطرنشان کرد: شما ببینید فرانسه چند ماه است که درگیر است اما اصلاً نگران مداخله خارجی نیست. نه بی بی سی در آن جا وجود دارد و نه پومپئو. اما در ایران اگر چنین شرایطی به وجود آید نه تنها بازتاب گسترده پیدا می کند بلکه حتی نقش اکتیویست هم ایفا می کنند. درباره نظارت استصوابی باید گفت کدام نظام است که در آن نظارتی وجود نداشته باشد؟ اگر الان نظارت استصوابی برداشته شود چند نفر از این سلبریتی ها وارد مجلس می شوند؟ باید صلاحیت افراد احراز شود. وقتی اسمش را نظارت استصوابی می گذاریم افراد می ترسند.

علیرضا شجاعی زند در انتها گفت: آیا در آمریکا سندرز توانست بالا بیاید با این که عضو حزب دموکرات است؟ کسی که می گوید من از انقلاب کردنم پشیمانم را می توان گفت کاندید ریاست جمهوری شود؟ این ها را ضد دموکراتیک نمی گویند. در ایران تاکنون ۴ الی ۵ جریان مختلف در مسند ریاست جمهوری نشسته اند. این یعنی ساز و کار دموکراتیک وجود دارد. به نظرم فرصتی دیگر داشته باشیم و چهارچوب های فکری امام را کامل استخراج کنیم و ببینیم به همه آن ها می شود پایبند بود و آقای دکتر چقدر پای بندی نشان می دهند.