به گزارش خبرگزاری مهر، مناظره زنده این هفته برنامه «زاویه» با موضوع «مأموریت حکومت دینی» با حضور حجت‌الاسلام داود مهدوی زادگان و حجت‌الاسلام محسن غرویان، چهارشنبه ۱۵ اسفندماه ساعت ۲۱ از شبکه ۴ سیما پخش ‌شد.  

محسن غرویان در ابتدای برنامه گفت: قرآن می گوید: لا اکراه فی الدین. علما و مفسرین گفته اند این «لا»، «لا»ی نفی الجنس است یعنی جنس اکراه در دین نیست و اکراه در دین وجود ندارد. این نشان می دهد دین داری یک مقوله فرهنگی است. اکراه در باور دینی وجود ندارد و باید از درون اندیشه انسان بجوشد. فقها هم در ابتدای رساله های عملیه نوشته اند که عقاید، تقلیدی نیست. وقتی ما حکومت دینی تشکیل می دهیم رفتارهای حکومت دینی نباید با ماهیت و سرشت دین ناسازگار باشد. بنابراین وظیفه حکومت دینی تمهید و بستر فراهم کردن است برای این که افراد جامعه خود تصمیم بگیرند رفتارها و سبک زندگی شان را بر طبق الگوی دین تنظیم کنند.

مدرس حوزه علمیه قم افزود: در این که حجاب از واجبات شرعی است مثل نماز هیچ شکی نیست. اما حکومت در پیاده کردن این امر واجب چه نقشی باید ایفا کند و تا چه حدی باید جلو برود؟ حکومت می تواند تشویق کند اما اجبار فیزیکی نداشته باشد. خمس واجب است اما به اختیار مکلف گذاشته شده است. نمی توان گفت مأمور می فرستیم تا خمس را از حساب فرد خارج کند. خمس واجب اجتماعی است و نه فردی اما حکما و مراجع در این زمینه هیچ گاه مردم را مجبور و مجازات نکرده اند و به اختیار خود افراد گذاشته اند. خمسی که از روی اختیار پرداخته می شود ارزش معنوی دارد. نیت، عنصر اصلی در عمل دینی است.

داود مهدوی زادگان در ادامه برنامه عنوان کرد: این بحث در ۳ مقام قابل پیش بردن است. یکی مقام نظری است که بر اساس ادله باید بحث کنیم. دوم این که در واقع امر ببینیم چه وجود دارد و واقعیت چقدر با مباحث نظری ما فاصله دارد. الان بحث ما مشخصاً درباره حکومت ولایت فقیه است. مقام سوم هم این است که برای نظریه ما چه تحلیل علمی و چه پیامدهایی مترتب است. به مفهوم حکومت باید توجه کنیم. ولایت فقیه و حکومت دینی به این معنا نیست که در تمام جهات حکومت دینی با حکومت غیر دینی تفاوت دارد. در یک سری مسایل از جمله خود مفهوم حکومت اشتراکاتی وجود دارد.

عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی ادامه داد: حکومت ۳ مشخصه اصلی دارد: وضع قانون، اجرای قانون و نظارت بر اجرای قانون. مجازات هم در قانون دیده می شود که اجرا و نظارت هم نیاز دارد. نکته دوم مفهوم الزام است. اگر از حکومتی الزام را بگیریم به آن حکومت گفته نمی شود. نمی شود بگوییم حکومت داری با توصیه های اخلاقی و ارشادات انجام شود. مثلاً مجری قانون بر سر چهارراه بگوید خوب است که از چراغ قرمز رد نشوید. چنین چیزی ممکن نیست که با این شیوه و به صورت ارشادی بخواهیم حکومت را اداره کنیم. بنابراین حکومت اسلامی یا ولایت فقیه از این جهت با سایر حکومت ها تفاوتی ندارد. یعنی آن ۳ مشخصه اصلی همراه با الزام در همه حکومت ها وجود دارد.

محسن غرویان سپس گفت: اَعمال دینی قابل اِعمال نیست. چون عنصر نیت، قابل تزریق و اِعمال فیزیکی نیست. اگر ما جامعه دینی می خواهیم که رفتار مردم دینی و برای خدا باشد باید دقت کنیم این که سبک زندگی و رفتار دینی در جامعه مصداق عبادت الله باشد به نیت بر می گردد. آیا حاکمیت می تواند در مردم نیت تولید کند؟ بنده که نمی توانم این را بفهمم. ما می گوییم حکومت ما مقدمه حکومت امام زمان (ع) است. در روایات داریم که در حکومت امام زمان (ع) مردم دست در جیب هم می کنند به اندازه نیاز بر می دارند و بعد سر جایش می گذارند. این نشان دهنده این است که مردم با اختیار خودشان عمل می کنند و فشار و اجبار وجود ندارد.

وی افزود: پس حکومت ایده آل اسلامی حکومتی اختیاری همراه با اراده و انتخاب خود افراد است. البته همیشه استثنائاتی هم وجود دارد. اما در کل اگر بخواهیم به حکومت دینی نگاه کنیم باید انتخاب، اراده، آزادی و انتخاب مردم بیشتر جلوه کند. اگر غیر از این شد از دین فاصله می گیرد و بیشتر می شود همان حکومت. الزام درست است و قبول داریم اما یک الزام اخلاقی داریم و یک الزام حکومتی و فیزیکی. قبول دارم که الزام در مفهوم حکومت است اما حکومت داریم تا حکومت؛ ما داریم صحبت از حکومت دینی می کنیم. عنصر اصلی دین که «لا اکراه» به آن خرده است نباید در حکومت دینی خودش را نشان دهد؟ محسن غرویان همچنین اظهار داشت: الزام در اخلاق هم داریم اما ریشه الزام عقل است. الزام همیشه ماهیت فیزیکی ندارد. ما در عقل و عقلانیت هم الزام داریم. در اخلاق باید و نباید داریم اما در فلسفه اخلاق بحث می کنیم که ریشه این الزام چیست. خصلت اخلاقی الزام را فراموش نکنیم. در حکومت دینی الزام اخلاقی وجود دارد. باید مدیریت جامعه به سمتی باشد که مردم از درون خودشان الزام را احساس کنند.

داود مهدوی زادگان گفت: این که ما به دنبال جامعه ایمانی هستیم که همه افراد اخلاقی عمل کنند ایده آلی است که مطلوب دین هم همین است. اما مسأله این است که نیت و ایمان که اشاره شد آیا در اجرای شریعت یعنی وضع و اجرای قانون دخالت دارد یا خیر؟ بسیاری از قوانین شرع اصلاً مبتنی بر نیت نیست. در همین مسأله حجاب این را می بینیم. برخی می گویند حجاب امری تعبدی است در صورتی که این گونه نیست. مهم این است که پوشش و حجاب رعایت شود و در نظم اجتماعی مشارکت شود. حجاب مبتنی بر نیت نیست در نتیجه نمی توانیم به حکومت بگوییم چون مبتنی بر نیت است پس نمی توانی امر به حجاب کنی.

وی اضافه کرد: در خمس هم قصد قربت لازم است اما خمس چون یکی از احکام مالیات دولت اسلامی است حکومت می تواند امر به آن بکند. خمس گرچه یک امر فردی است اما مثلاً در شرایطی مثل جنگ یا سازندگی نیاز به بودجه است و بودجه دولتی کفاف نمی دهد. این جا باید به خمس روی آورد. حکومت اسلامی می تواند این کار را بکند. این که می گویند در طول تاریخ هیچ گاه امر و اجبار به دریافت خمس از سوی هیچ فقیهی صورت نگرفته به خاطر این است که تاکنون حکومت فقیه تشکیل نشده بوده است.

داود مهدوی زادگان با بیان این که این احکام، احکام حکومتی است افزود: در این جا تشخیص حاکم شرع مطرح می شود. مثلاً الان ولی فقیه این الزام را درباره خمس نمی بیند اما اگر ضرورت آن پیش بیاید می تواند این کار را انجام دهد. اگر مجری و کارگزار حکومت در فرار مالیاتی نقش داشته باشد و کوتاهی در گرفتن مالیات بکند این ها نوعی عمل خلاف شرع است. الزام جزء مفهوم حکومت است اما التزام یک وجه اخلاقی دارد. مثلاً کسی که فرار مالیاتی دارد التزام ندارد. آیا حکومت می تواند بگوید چون فرد به این کار تمایل ندارد پس از او مالیات نگیریم؟

وی همچنین اظهار داشت: پس تکیه حکومت بر الزام است و اگر الزام را از حکومت بگیرید حکومت بی معنا می شود. اما اگر التزام را از حکومت بگیرید حکومت بی معنا نمی شود. در نحوه الزام حاکم شرع باید ملاحظاتی را انجام دهد مثلاً فردی در عسر و حرج است یا ... و وجه ارشادی را هم باید عمل کند. اخلاقی عمل کردن به این بستگی دارد که الزام در ابتدا رعایت شود.

سپس محسن غرویان عنوان کرد: در بحث حکومت دینی و حکومتی که خدا به آن راضی تر است باید گفت آیا اگر خمس را به زور از مردم بگیریم خدا راضی تر است یا این که با اختیار و اراده آزاد خودشان بدهند؟ خمس و زکات عبادت است. در عبادت قصد قربت و نیت شرط است. اگر حکومت به زور قانون خمس بگیرد اصلاً خمس نیست و مالیات حکومتی است. حجاب با عفت و پاکدامنی کاملاً مرتبط است. حجاب ظهور عفت است. عفت و پاکدامنی امری قلبی است که با نیت ارتباط دارد. بدون عفت، حجاب صوری می شود و هدف ما از حجاب محقق نخواهد شد. فلسفه حجاب حفظ امنیت اخلاقی جامعه است. حکومت باید کاری کند که مردم جامعه عفیف باشند و رعایت حجاب بکنند.

غرویان در پاسخ به این سوال که وقتی هر چه انذار و تبشیر می شود ثروتمندان حق فقرا را نمی دهند و بخشی از ارکان قدرت مقابل دین می ایستد این جا چه باید کرد اظهار داشت: شما باید عدالت را در جامعه محقق کنید. اگر عدالت را با زور محقق کنید ثمراتش مشاهده می شود و یا با اراده؟ آیا می شود با زور و قوه قهریه مردم را عادل کنیم؟ بحث بر سر این است که مردم را چگونه به رعایت این ارزش ها برسانیم. در روانشناسی و علوم تربیتی برای تربیت دو روش کلی تنبیه و تشویق عنوان می شود. جامعه نیز همین گونه است. بحث اینجاست که بیشتر از تنبیه استفاده کنیم یا تشویق؟ بحث بر سر مصادیق و روش های تحقق ارزش ها در جامعه است.

داود مهدوی زادگان گفت: این دیدگاه ۲ مشکل اساسی دارد. ایشان از منظر فقه فردی صحبت می کنند و اساساً ایشان هیچ گونه نگاه مبتنی بر فقه حکومتی ندارند. در بیان ایشان تماماً فرد دیده می شود. وقتی درباره حکومت حرف می زنیم باید در چهارچوب فقه حکومتی صحبت کنیم. یعنی احکام تکلیفی حکومت را باید ببینیم. حکومت هم تکالیفی دارد اما گاهی ممکن است در تکالیف تعارضاتی پیش بیاید. مثلاً حکومت وظیفه دارد عفت عمومی را ترویج کند اما یک فرد این را نمی پسندد. در این شرایط کدام را باید ترجیه دهیم؟ وی تأکید کرد: یک غایت فردی داریم و آن این است که همه افراد به بهشت بروند و سعادت مند شوند و عفیف زندگی کنند. اما علاوه بر غایات فردی، غایات اجتماعی و حکومتی نیز داریم. نباید غایت را فقط به فرد منحصر کرد و گفت پس حکومت حق ندارد چنین کاری کند. مشکل دوم این است که ایشان بسیار ایده آلیستی فکر می کنند. یعنی جامعه ای را دارند تصور می کنند که همه اخلاقی عمل می کنند و در چنین جامعه ای طبیعی است که التزام و نیت وجود دارد. باید واقع گرایانه بحث کنیم.

مهدوی زادگان در پاسخ به این سوال که در اعمال قدرت از سوی حکومت چه حد و حدودی وجود دارد نیز گفت: در بحث حد و حدود حکومت ممکن است تفاوتی با حکومت های غیر دینی مشاهده کنیم. مثلاً اصل عدالت در حکومت های غیر دینی و سکولار مهم نیست. اصل عدالت را تازه بعد از ۳۰۰ سال دارند مطرح می کنند و تا پیش از این تنها آزادی فرد مطرح بود. در تفکر فلسفه سیاسی سکولار چه سوسیالیستی و چه لیبرالیستی تا امروز اصل عدالت جدی گرفته نمی شد. در حکومت دینی اصل عدالت، اصلی اساسی است و بر اساس عدالت شیوه حکومت داری تعیین می شود. یعنی قانونی که وضع می شود باید عادلانه باشد.

وی خاطرنشان کرد: حجاب یک واجب شرعی است و کسی که حجاب را رعایت می کند کسی است که متشرع است. مگر شما وقتی نماز می خوانید می گویید من مجبورم نماز بخوانم؟ برای کسی که به این مسأله اعتقاد ندارد می شود اجبار. اما آیا حکومت باید این نگاه را مبنای حکومت داری خود قرار دهد؟ وظیفه حکومت اجرای شریعت است. نباید بحث را رادیکالی کنیم و بگوییم یک دیدگاه تنبیهی وجود دارد و یک دیدگاه تشویقی؛ چون این گونه بحث کردن تالی فاسدهای زیادی خواهد داشت.

محسن غرویان سپس گفت: درباره انتظار بشر از حکومت دینی باید گفت اگر همه چیز الزامی و تنبیهی بشود پس فرق حکومت دینی و غیر دینی در چیست؟ همه حکومت ها مدعی اجرای عدالت اند اما بحث بر سر مصداق عدالت است. حکومت های سکولار آزادی را مصداق عدالت می دانند. دیدگاه من فقه فردی نیست چون فقه حکومت هم به فقه دیدگاه های فرد یا افرادی بر می گردد. مثلاً عده ای از فقها یک دیدگاه دارند و عده ای دیگر دیدگاهی دیگر.

داود مهدوی زادگان در پایان گفت: این که بگوییم یا این است یا آن بی معناست و این گونه نمی توان بحث کرد. نمی توان گفت حکومت یعنی فقط الزام یا فقط تشویق. اگر ۳ وظیفه حکومت یعنی وضع قانون، اجرای قانون و نظارت بر اجرای قانون را در سیره پیامبر (ص) و امیرالمومنین (ع) نگاه کنیم می بینیم که هر ۳ وجود دارد و این گونه نیست که فقط در یکی از این موارد منحصر باشد.