به نقل از سایت اخبار دین و اندیشه : به گزارش خبرگزاری مهر، بیستمین مناظره فصل سیزدهم مجله تصویری «زاویه» با موضوع «استقلال دانشگاه در ایران» از شبکه چهار سیما پخش شد. این گفت‌وگو با حضور میثم سفیدخوش، استادیار فلسفه غرب دانشگاه شهید بهشتی و علی خورسندی طاسکوه، استادیار مدیریت و برنامه‌ریزی درسی دانشگاه علامه طباطبایی انجام شد.
حبیب رحیم‌پور ازغدی، سردبیر و مجری‌کارشناس برنامه در ابتدا اشاره داشت که منطق درونی دانش از سویی اندیشه‌ورزی آزاد را می‌طلبد و دولت‌ها بنا به مأموریتی که دارند، حکمرانی بر دانشگاه را مطالبه می‌کنند؛ بنابراین روابط بین نهاد علم و نهاد سیاست بین دخالت‌گری دولت در دانشگاه و جداافتادگی دانشگاه از دولت آونگ می‌کند و مناسبات مطلوب دولت و دانشگاه در ایران نیاز به درنگ دارد.
وی در ادامه مروری بر ایده‌های مختلف پیرامون استقلال دانشگاه را از مهمانان برنامه درخواست کرد و پرسید در مفهوم استقلال دانشگاه، استقلال دانشگاه از چه چیزی مد نظر است که علی خورسندی این‌گونه پاسخ داد: ۴ مدل مختلف حکمرانی بر دانشگاه در جهان داریم که عبارت‌اند از: مدل آکادمیک، مدل بازار، مدل نهاد قدرت یا دولت و مدل ایدئولوژیک. استقلال دانشگاه به معنی رهایی دانشگاه از سیطره نهادهای دولتی و فرادولتی یا حکمرانی دانشگاهیان بر دانشگاه است. ۴ نوع استقلال دانشگاه داریم: استقلال علمی، استقلال مالی، استقلال استخدامی و استقلال سازمانی که مهم‌ترین بُعد است. ۳۰ شاخص برای سنجش این مدل‌های استقلال داریم.
نویسنده کتاب در دست انتشار «استقلال دانشگاه در ایران» افزود: در انگلیس دانشگاه‌ها استقلال سازمانی بالا اما استقلال مالی کمی دارند. در استقلال سازمانی مسئله هیئت‌امنا و انتصاب مدیران است. همین مشکلی که ما در کشورمان داریم و حداقل در ۶۰ سال اخیر این استقلال عملاً از دانشگاه ما گرفته شده است و همواره دانشگاه در ایران تحت کنترل وزارت علوم بوده است که وزارت علوم هم تحت کنترل نهادهای بالاتری بوده است.
میثم سفیدخوش در ادامه برنامه گفت:به لایه ایده‌ای بحث بیش از لایه سازمانی بحث توجه دارم. این نیز مهم است که چه کسانی استقلال دانشگاه را نمی‌خواهند؟ در معناشناسی استقلال دانشگاه باید توجه کنیم که استقلال دانشگاه با جدایی دانشگاه از... متفاوت است. این اشتباه خیلی در کشور ما رایج است. نوعی خودبسندگی در این مفهوم وجود دارد که حتی شکل نمادین هم پیدا کرده است. مثلاً این‌که دانشگاه‌ها به بیرون از شهر منتقل شوند و دیوارهای بزرگی دور آن‌ها کشیده شود. استقلال دانشگاه با جدایی از دولت، سیاست، متن جامعه، بازار و صنعت تفاوت دارد.
علی خورسندی سپس گفت: دانشگاه مستقل به معنی بی‌قیدی نسبت به بافت‌های سیاسی و اجتماعی جامعه نیست. اگر دانشگاه را عقل و خرد نقدکننده می‌دانیم پس باید برای این کار استقلال لازم را داشته باشد. استقلال به معنای جدایی نیست. نسبت معنادار و مثبتی بین دانشگاه مطلوب با سطح استقلال آن وجود دارد. ۲۰۰، ۳۰۰ دانشگاه برتر جهان را اگر ملاحظه کنید - که هیچ‌کدام از دانشگاه‌های ما در این رده جایی ندارند - سطح بالایی از استقلال دارند و مدل حکمرانی آن‌ها اکادمیک است و نه حکمرانی دولت یا حکمرانی ایدئولوژیک.
استادیار مدیریت و برنامه‌ریزی درسی دانشگاه علامه طباطبایی افزود: یکی از دلایلی که ما سری در سران دانش جهان نداریم به دلیل کنترل نهادهای فرادانشگاهی است. وزارت علوم دانشگاه‌ها را رهبری نمی‌کند بلکه کنترل می‌کند و آیین‌نامه سازی می‌کند و یکی از مهم‌ترین ضعف‌های ما این است. این کار به دلیل عدم اعتماد به نهادهای دانشگاهی است. نکته دوم این است که دانشگاهی که استقلال نداشته باشد خروجی آن مجموعه‌ای از تکنوکرات‌های محافظه‌کاری است که مقوّم وضع موجودند و ابتکار و عبور از مرزهای دانش به حاشیه می‌روند. این‌که تعداد زیادی هیئت‌علمی در دانشگاه‌های وجود دارد و کارشناسانی برای آن‌ها آیین‌نامه می‌نویسند توهین به دانشگاهیان است. این به تفکر بازیگران پشت‌صحنه دانشگاه برمی‌گردد.
میثم سفیدخوش در ادامه عنوان کرد: با این‌که بخش کوچکی از مشکل را آیین‌نامه‌نویسی بدانیم مخالفتی ندارم، اما مسئله را بنیادین‌تر از این می‌دانم. مسئله را به وضع دانشگاه از منظر ایده‌مندی مربوط می‌دانم. دانشگاه به فرموده تأسیس‌شده و در این تأسیس فرمایشی، دانشگاهیان برای طراحی بنیادین دانشگاه ایده‌پردازی نکرده‌اند. این‌که کسانی برای دانشگاه تصمیم می‌گیرند به این دلیل است که به مانع بزرگی به اسم ایده‌های درونی دانشگاه برنمی‌خورند.
حبیب رحیم‌پور در واکنش گفت: یعنی ایده دانشگاه است که از نهاد دانشگاه صیانت می‌کند و به این دلیل که ما در ایران ایدۀ روشنی برای دانشگاه نداریم، نهاد دانشگاه، نهادی شکل‌پذیر از سوی دولت است.
میثم سفیدخوش پاسخ داد: دقیقاً همین‌طور است. نمی‌دانیم قرار است دانشگاه خدمت به الهیات کند یا جستجوگر حقیقت باشد و یا کارآفرین؟ وقتی دانشگاه ایدئولوژی ندارد نیروهای طبیعی موجود، آن را می‌بلعند. بحث درباره استقلال دانشگاه یک بحث سیاسی است و نمی‌توان از این مسئله پرهیز کرد. در پایان قرون‌وسطی، سه‌گانۀ سیاست و دانشگاه و الهیات شکل گرفت. دانشگاه پدیده‌ای معطوف به زندگی شهری است در نتیجه تمام نیروهای اجتماعی به آن چشم می‌دوزند و مسئله‌مندی دانشگاه از اینجا شروع می‌شود.
گردآورنده کتاب «ایده دانشگاه» افزود: آخرین موقعیت تکیه‌گاه در جایی که دولت-ملت تأسیس می‌شود دانشگاه است. دانشگاه را نمی‌توان دور زد. این‌که حوزه‌های علمیه ما روزبه‌روز بیشتر دانشگاهی می‌شوند و شبیه آن می‌شوند، به خاطر این است که برای تأثیرگذاری در دولت-ملت چاره دیگری ندارند. دانشگاه در تمام فرازوفرودها حضور دارد. یک بحران درونی داریم که دانشگاه نمی‌تواند وضع موجود را روایت کند ولی آن را به گردن نداشتن استقلال دانشگاهی می‌اندازیم.
علی خورسندی طاسکوه در ادامه گفت: بحث استقلال دانشگاه بحثی نسبی است. همین الان در دانشگاه ایرانی سطح قابل تأملی از استقلال را داریم اما بحث بر سر سطح مطلوب است. مثلاً اعضای هیئت‌علمی مدیر گروه‌ها را انتخاب می‌کنند. این‌که آقای دکتر گفتند استقلال دانشگاه امری سیاسی است به این دلیل است که آموزش امری سیاسی و ایدئولوژیک است. مثلاً در کانادا می‌بینید که فقط کاتولیک‌ها می‌توانند مدرسه داشته باشند. دانشگاه می‌تواند سیاسی باشد اما سیاسی‌کاری نکند.
وی سپس اظهار داشت: کیفیت استقلال دانشگاهی که هیئت‌امنا آن را مدیریت می‌کند مهم است. مسائلی که در هیئت‌امنای ما مطرح می‌شوند عموماً فردی، پرسنلی یا مالی هستند. در ۳،۴ سال اخیر سطح قابل تأملی از استقلال دانشگاهی را شاهد هستیم که دارد به دانشگاه تفویض می‌شود. مثلاً خود دانشگاه‌ها می‌توانند پژوهشکده‌ای را تأسیس کنند یا آن را ببندند که این هم به وسیله یک آیین‌نامه انجام شد؛ بنابراین استقلال وجود دارد اما استقلال مطلوب هنوز نداریم.
علی خورسندی طاسکوه در واکنش به این نکته که دانشگاه چگونه می‌تواند دخالت‌های بی‌مورد دولت را پس بزند؟ گفت: ما در بحث استقلال دانشگاه یک ریشه و بنیان تاریخی داریم. در دوره ساسانیان وقتی آکادمی آتن بسته می‌شود اندیشمندان آن به فرهنگستان نصیبین یا جندی‌شاپور آمدند. می‌بینند پژوهشکده‌ها و مراکز آموزشی اینجا چه استقلال خوبی دارد و اندیشمندان از کشورهای مختلف اینجا کار می‌کنند. وقتی تاریخ رَبع رشیدی را می‌خوانیم می‌بینیم علی‌رغم این‌که هزینه این مراکز را عمدتاً حکومت می‌دهد اما استقلال لازم را دارند. پس ما در حوزه آموزش عالی مکتب فکری و تجربه زیسته داریم. درحالی‌که وقتی در قرن ۱۹ حکمرانان به دانشگاه نیاز داشتند معامله‌ای شکل گرفت که دولت به دانشگاه پول دهد و نیروی انسانی متخصص بگیرد. این معامله به صورت نانوشته صورت گرفت.
میثم سفیدخوش در واکنش گفت: من به اندازه آقای دکتر این‌قدرخوش‌بین نیستم؛ هم به لحاظ داشتن مکتب فکری هم به لحاظ وضعیت امروز. دولت-ملت مدرن را نمی‌توان با جندی‌شاپور یا رَبع رشیدی مقایسه کرد. مفهوم دخالت در دانشگاه یک مفهوم مدرن است. در دروه ساسانیان دولت به این معنا نداریم که همه امور را سامان دهد و در دانشگاه دخالت کند.
حبیب رحیم‌پور گفت: این پرسش، پرسش مهمی است که به کدام دلیل دولت‌ها در دانشگاه دست می‌برند؟ یک تفسیر این است که دانشگاه در ایران کارآمدی لازم را ندارد و دولت‌ها گمان می‌کنند با دستکاری در دانشگاه، دانشگاه را کارا می‌کنند.
میثم سفیدخوش این نکته را این‌گونه پاسخ داد: دولت مدرن بر اساس مفهوم کلیت بخشیدن به جامعه به خودش اجازه دخالت تام و تمام می‌دهد. هیچ حوزه‌ای را رها نمی‌کند و از طریق نهاد علم است که می‌تواند همه‌جا را بشناسد و وارد همه‌جا بشود. یک رقیب بزرگ دولت، بازار است و رقیب دیگر توده مردم‌اند. در گذشته اتفاقاً ارزش مدارس قدیم به وابستگی آن‌ها به حکومت‌ها بوده است. بروکراسی و دیوان‌سالاری در ساختار دانشگاه‌های امروز برآمده از یک تصور است. دولت فرهیخته که یک مفهوم آرمانی است و باید فعلاً درباره آن ایده‌پردازی و آرزوپردازی کنیم، دولتی است که پول دهد و تقاضا نکند.
علی خورسندی طاسکوه این سوال را مطرح کرد که: کدام دولت مدرن امروز برای دانشگاه آیین‌نامه می‌نویسد؟
میثم سفیدخوش جواب داد: این‌که آیین‌نامه نمی‌نویسند بله اما تأثیر مراجع قدرت در اروپا همواره برای آن‌ها هم مسئله بوده است. طبیعتاً به اندازه ما نیست که مثلاً نامه بیاید که نام رشته شما و سرفصل‌های شما تغییر کرد. این سرفصل‌ها مطالب خوبی‌اند اما چون محصول مشارکت حداکثری دانشگاهیان و استقلال آنان نیست قابلیت کافی ندارند. از بیرون آمده‌اند و شکاف بزرگی را بین دولت و دانشگاه و بین استاد دانشگاه و دانشجو به وجود می‌آورد. این همان هدف دولت‌ها و بازار است که می‌خواهند مداخله کنند اما به نتیجه معکوس می‌رسند.
استادیار فلسفه غرب دانشگاه شهید بهشتی اضافه کرد: بعد از ۸۰ سال تجربه دانشگاه، دانشگاه روزبه‌روز از مردم و دولت‌ها جدا افتاده‌ترمی‌شود. دولتی که خودش زمینه این شرایط را فراهم کرده می‌پرسد چرا دانشگاه‌ها کار نمی‌کنند؟! دولت حق چنین پرسشی را ندارد چون شرایط آن را ایجاد نکرده است.
علی خورسندی طاسکوه سپس اظهار کرد: هر جا دولت و قدرت هست دانش هم هست چون دولت‌ها دانش را برای اهداف‌شان نیاز دارند. فقط ۱۵ درصد دانشجویان ما با هزینه دولت دارند درس می‌خواننداما ۱۰۰ درصد دانشگاه‌ها تحت کنترل دولت‌اند؛ یعنی با وجود استقلال مالی ۸۵ درصد دانشگاه‌ها، اما دولت کوچک‌ترین لطفی به این‌ها ندارد. گفتمان‌های حقیقتی بیرون از دانشگاه هستند که برای دانشگاه تهدید هستند. بالای ۹۰ درصد از حدود ۲۵۰۰ دانشگاه ما اصلاً دانشگاه نیستند، بلکه کیوسک‌های آموزش عالی هستند که دارند کیک و نوشابه خود را می‌فروشند. تفکر خطی و مهندسی شده و عدم توجه به علوم انسانی در آموزش عالی ما وجود دارد. درخواست من این است که به جای کنترل، دانشگاه را رهبری کنید.
میثم سفیدخوش در پایان گفت: تفاوت رهبری و کنترل را متوجه نمی‌شوم. رهبری را باید به خود دانشگاه بسپاریم. باید از تنوع دانشگاهی دفاع کنیم. باید قبول کنیم که دانشگاه‌هایی وابسته به دولت داشته باشیم کما این‌که در همه جای دنیا داریم یا دانشگاه‌هایی که با بازار مرتبط باشند. دانشگاه‌های متعهد به ایده جست‌وجوی حقیقت نیزمی‌خواهیم. این دانشگاه‌ها باید از دولت جدا شوند و از دولت بخواهند که به آن‌ها اعتماد کند. دست‌کم در دانشگاه‌های بزرگ کمیته‌های استقلال دانشگاهی و آزادی آکادمیک برای این هدف نیاز داریم که باید درون‌دانشگاهی باشد. دانشجویان و استادان فرادست و استادان فرودست باید در آن وجود داشته باشند تا کار را به صورت دموکراتیک به‌پیش ببرند.